گفته های بانوی همه ی زمان ها:فروغ فرخزاد در مورد شعرامروز

گفته های فروغ فرخزاد در موردشعرامروز؛ حرف هایی است از جنس امروز و حتا برای امروز که از زبان ایشان_ از نواری که داشتم پیاده نمودم_ بیان شده. حرف هایی که بازگوکردن شان راهگشای روشنی است برای همه ی شاعران امروز که با گونه های مختلف شعروشاعری در نکاپو هستند. برآن شدیم تا سه تا از کفت وگوهای ایشان با م. آزاد و روزنامه ی بازار رشت در سال ۱۳۳۴ را پیش روی شما بگذاریم باشد که با این بانوی فرهیخته ی همه ی زمان ها؛ هم گام شویم(با بوسه برتقدس شاعرانگی و زنانگی اش: آفرین پنهانی):
مصاحبه ی (۱)م.آزاد با فروغ

منبع :لهور

 آزاد : از نیما شروع کنیم،به نظر من صمیمانه ‏ترین و نخستین‏ پرسش برای ما همیشه اینست که با نیما چطور برخورد داشته ‏اید؟
فرخ زاد : من نیما را خیلی دیر شناختم و شاید به معنی دیگر خیلی به موقع.یعنی‏ بعد از همه‏ ی تجربه‏ ها و وسوسه ‏ها و گذراندن یک دوره سرگردانی و در عین حال‏ جستجو.با شعرای بعد از نیما خیلی زودتر آشنا شدم مثلا با شاملو و اخوان و نمی دانم….در چهارده سالگی مهدی حمیدی و در بیست سالگی نادرپور و سایه و مشیری شعرای ایده‏آل من بودند.در همین دوره بود که لاهوتی و گلچین‏ گیلانی را هم کشف کردم و این کشف مرا متوجه تفاوتی کرد و متوجه مسائلی‏ تازه که بعدا شاملو در ذهن من به آن ها شکل داد و خیلی بعدتر،نیما که عقیده و سلیقه‏ی تقریبن قطعی مرا راجع به شعر «ساخت» و یک جور قطعیتی به آن داد. نیما برای من آغازی بود.
می دانید نیما شاعری بود که من در شعرش‏ برای اولین بار یک فضای فکری دیدم و یکجور کمال انسانی،مثل حافظ. من‏ که خواننده بودم حس کردم که با یک آدم طرف هستم، نه یک مشت احساسات‏ سطحی و حرف های مبتذل روزانه. عاملی که مسائل را حل و تفسیر می کرد،دید و حسی برتر از حالات معمولی و نیازهای کوچک. سادگی او مرا شگفت زده‏ می کرد. به خصوص وقتی که در پشت این سادگی ناگهان با تمام پیچیدگی‏ها و پرسش‏های تاریک زندگی برخورد می کردم. مثل ستاره که آدم را متوجه آسمان‏ میکند. در سادگی او سادگی خودم را کشف کردم.. بگذریم….. ولی بیش ترین‏ اثری که نیما در من گذاشت در جهت زبان و فرم های شعریش بود. من نمیتوانم‏ بگویم چطور و در چه زمینه‏ای تحت تاثیر نیما هستم، و یا نیستم. دقت در این‏ مورد کار دیگران است. ولی می توانم بگویم که مطمئنن از لحاظ فرم‏های شعری‏ و زبان از دریافت‏های اوست که دارم استفاده می کنم، ولی از جهت دیگر، یعنی داشتن فضای فکری خاص و آن چه که در واقع جان شعر است میتوانم بگویم‏ از او یاد گرفتم که چطور نگاه کنم، یعنی او وسعت یک نگاه را برای من ترسیم‏ کرد. من می خواهم این وسعت را داشته باشم. او حدی به من داد که یک حد انسانی‏ است من میخواهم به این حد برسم. ریشه یک چیز است فقط آن چه که می روید متفاوت است چون آدم ها متفاوت هستند. من به علت خصوصیات روحی و اخلاقی خودم- و مثلا خصوصیت زن بودنم- طبیعتن مسائل را به شکل دیگری می‏ بینم‏ من می خواهم نگاه او را داشته باشم،اما در پنجره خودم نشسته باشم. و فکر می کنم‏ تفاوت از همین جا به وجود می آید. من هیچ وقت مقلد نبوده‏ام. به هر حال نیما برای من‏ مرحله‏ای بود از زندگی شعری. اگر شعر من تغییری کرده-تغییر که نه-یعنی‏ چیزی شده که از آن جا تازه می شود شروع کرد، بدون شک از همین مرحله و همین آشنائی است، نیما شاملو بود. شاملو خیلی مهم بود …
آزاد : من فکر می‏کنم که شاملو برای نسل ما-نسل شاعران بعد و شعر دوستان-نسلی که ده سال بعد سری بلند کرد و سخنی گفت، حلقه‏ای بود بین نیما و نسل جدید؛ اگر بخواهیم به لحاظ «نقد» جایی برای شاملو پیدا کنیم. در این که در این پیوند بودن و رابطه‏ بودن اعتباری هست یا نیست صحبتی نمی کنم.اول شاملو می‏خواندیم‏ و بعد نیما.شعر شاملو شاید یک نوع عمومیت یا مثلن «نزدیکی» داشت-و البته این نشانه کمال شاملو نسبت به نیما نیست.من تصور می‏کنم تاثرات شما از شعر نیما غیر مستقیم و بدون توجه باشد.من‏ یکی از تاثرات شما را از نیما در این میدانم که پس از دوره‏ای که شعر ما بطرف یکنوع فصاحت ادیبانه در جهتی و روانی مبتذل در جهت دیگر کشیده شد، شما لغات «خشنی» بکار بردید.لغاتی که نیما هم بکار می‏برد (که زبان روزگار او بود) و گاه بسیار موفق میشد. و شعرهای‏ خوب نیما سند ماست، شما هم در شعرهای خوب خودتان،که شاید «مولوی وار» هم باشد، شما متوجه این تأثیر شده‏اید؟
فرخ‏ زاد : من، نه. یعنی تا حدودی که مربوط به نیروی سازندگی خودم‏ می شود، نه. من اگر به این جا -که جائی هم نیست- رسیده ‏ام فکر می کنم که‏ تجربیات شخصی زندگی خودم عامل اصلیش بوده. این را واقعن صمیمانه میگویم‏ هیچوقت نبوده که من آرزو کنم شعری مثل شعر نیما بگویم-پس خودم چی‏ هستم؟ -نه،نیما کامل بود من کمال او را ستایش میکردم انسانی را که در شعر او بود ستایش میکردم من میخواستم آن انسان را در دنیای خودم بسازم. من از آن آدم هائی نیستم که وقتی می‏بینم سر یک نفر به سنگ می خورد و می‏شکند دیگر نتیجه بگیرم که نباید بطرف سنگ رفت. من تا سر خودم نشکند معنی سنگ را نمی‏فهمم. می خواهم بگویم که حتی بعد از خواندن نیما هم، من شعرهای بد خیلی‏ زیاد گفته‏ام.من احتیاج داشتم که در خودم رشد کنم و این رشد زمان می خواست‏ و می خواهد.با قرص‏های ویتامین نمی شود یک مرتبه قد کشید. قد کشیدن ظاهریست، استخوان ها که در خودشان نمیتر کند.بهر حال یک وقتی شعر می گفتم،همین طور غریزی،در من میجوشید.روزی دو سه تا. توی آشپزخانه، پشت چرخ خیاطی. خلاصه همین طور می گفتم، خیلی عاصی بودم. همین طور می گفتم. چون همین طور دیوان بود که پشت سر دیوان می خواندم. و پر می شدم و چون پرمی شدم،و بهر حال‏ استعدادکی هم داشتم،ناچار باید یک جوری پس می دادم. نمی دانم این ها شعر بودند یا نه فقط می دانم که خیلی «من» آن روزها بودند، صمیمانه بودند. و می دانم که‏ خیلی هم آسان بودند. من هنوز ساخته نشده بودم. زبان و شکل خودم را و دنیای فکری خودم را پیدا نکرده بودم. توی محیط کوچک و تنگی بودم که‏ اسمش را می گذاریم زندگی خانوادگی.بعد یک مرتبه از تمام آن حرف‏ها خالی‏ شدم.محیط خودم را عوض کردم،یعنی جبرن و طبیعتن عوض شد. «دیوار» و «عصیان» در واقع دست و پا زدنی مأیوسانه در میان دو مرحله زندگیست.آخرین‏ نفس زدن های پیش از یکنوع رهائی است.آدم به مرحله‏ی تفکر میرسد، در جوانی احساسان ریشه‏های سستی دارند، فقط جذبه‏شان بیشتر است. اگر بعدن به وسیله فکر رهبری نشوند، و یا نتیجه تفکر نباشند،خشک می شوند و تمام می شوند. من به دنیای اطرافم،به اشیاء اطرافم و آدم های اطرافم و خطوط اصلی این دنیا نگاه کردم آن را کشف کردم و وقتی خواستم بگویمش،دیدم کلمه لازم دارم‏ کلمه‏های تازه که مربوط به همان دنیا می شود.اگر می ترسیدم می مردم.اما نترسیدم‏ کلمه‏ها را وارد کردم.به من چه که این کلمه هنوز شاعرانه نشده است.جان که‏ دارد.شاعرانه‏اش می کنیم.کلمه‏ها که وارد شدند،در نتیجه احتیاج به تغییر و دستکاری در وزن‏ها پیش آمد.اگر این احتیاج طبیعتا پیش نمی آمد تأثیر نیما نمیتوانست کاری بکند.او راهنمای من بود اما من سازنده‏ی خودم بودم.من‏ همیشه به تجربیات خودم متکی بودم.من اول باید کشف می کردم که چطور شد که نیما به آن زبان و فرم رسید.اگر کشف نمی کردم که فایده نداشت، آن وقت‏ یک مقلد بی‏وجدانی می شدم .باید آن راه را طی می کردم، یعنی زندگی می کردم. وقتی می گویم باید، این «باید» تفسیرکننده و معنی‏کننده‏ی یک جور سرسختی‏ غریزی و طبیعی در منست. غیر از نیما خیلی‏ها مرا افسون کردند، مثلن شاملو. او از لحاظ سلیقه‏های شعری و احساسات من نزدیک ترین شاعر است. وقتی که‏ «شعری که زندگیست» را خواندم متوجه شدم که امکانات زبان فارسی خیلی‏ زیاد است. این خاصیت را در زبان فارسی کشف کردم که می شود ساده حرف زد. حتی ساده‏تر از «شعری که زندگیست» یعنی به همین سادگی که من الان دارم با شما حرف می زنم، اما کشف کافی نیست. خب، کشف کردم، بع د چه؟ حتی تقلید کردن هم تجربه می خواهد. باید در یک سیر طبیعی،در درون خودم و به مقتضای‏ نیازهای حسی و فکری خودم بطرف این زبان می رفتم. و این زبان خود به خود در من ساخته می شد. در دیگران که ساخته شده بود.حالا کمی این طور شده. این طور نیست؟ من فکر می کنم که در این زمینه با هدف پیش رفتم، خیلی کاغذ سیاه کردم. حالا دیگر کارم به جائی رسیده که کاغذ کاهی می خرم. ارزان تر است…
آزاد : خوب شد که حرف به«شعر محاوره»یا«شعر گفت وگو»ممکن است که شما از کار شاملو متاثر شده باشید ولی خود شاملو هم‏ این تأثیر را گرفته و منتقل کرده به خصوص این نکته که نیما صرف نظر از کار مستقل و موفق خودش-مثلن «ماخ اولا»-در همه زمینه‏های‏ دیگر هم کوشش کرده و راهی گشوده*منتها،هر شاعری طبیعتن نحوه‏ی‏ بیان خاصی را انتخاب می‏کند-که اگر نکند،مقلدی بیش نیست. شاملو را می‏بینیم که جایی از نیما جدا می‏شود-من فکر می کنم از شعر «قطعنامه»که ما نیفست شاعر هم هست-گرچه گرته‏ی شعر نیما شدید در شعرش هست…
برگردیم به صحبت مان،بنظر من اولین توجه صمیمی و سالم‏ در شعر محاوره‏یی-که «امکانی» قوی و غنی در زبان ماست از جانب‏ شماست.در قدیم می‏خواستند با«مناظره»و گفتم و گفتا راهی پیدا کنند که باز همان عیب و علت های زبان غیر محاوره‏یی در آن بود، تا پروین اعتصامی که خیلی‏ها به «مناظره» های او استناد می‏کنند، ولی قوت حسی و شعری پروین همیشه در این نوع شعر نبود، در شعرهای اعترافی، کودکانه و آرزومندش بود- که گاهی زبان کاملن طبیعی هم داشت.
از لحاظ «تکنیک» می‏خواهم بگویم که اولین کوشش در شعر گفت وگو،شعر زبان روز ما،شعر شما بوده-البته نحوه‏های بیان دیگر هم از گفت وگو هست.این کوشش بجابی رسیده که مسئله‏ی‏ تازه‏ای را د ر«وزن شعر» امروز طرح کرده. چون خود زبان موسیقی‏ دارد،طبیعتن،منتهی تطبیق این موسیقی با موسیقی شعری* که‏ مثلن در زبان فارسی عبارتست از ترکیب خاصی از هجاهای بلند و کوتاه،کوششی است دقیق.و شما در این زمینه کارهایی کرده‏اید. می‏خواهم بپرسم که اولن: شما هیچ سابقه‏ی کلاسیکی در این زمینه‏ دیده‏اید؟
فرخ زاد : نه. کلاسیک نه، شاید باشد اما من نمی شناسم
آزاد : موقعی که در این زمینه شروع کردید،توجهی به ادبیات‏ غرب داشته‏اید؟
فرخ ‏زاد : نه. من به محتوی آن ها توجه داشته‏ام. طبیعی است.اما وزن نه، فرق می کند.زبان فارسی آهنگ خودش را دارد و این آهنگ است‏ که وزن شعر فارسی را می سازد و اداره می کند.
آزاد : بعد از همه‏ی کوشش ها و راه های که رفته‏اید،به چه‏ امکان هایی رسیده‏اید؟
فرخ زاد : می دانید من آدم ساده‏ای هستم،به خصوص وقتی می خواهم‏ حرف بزنم نیاز به این مسئله را بیش تر حس می کنم. من هیچ وقت اوزان عروضی‏ را نخوانده‏ام، آن ها را در شعرهائی که می خواندم پیدا کردم.بنابراین برای من حکم نبودند، راه هائی بودند که دیگران رفته بودند. یکی از خوشبختی‏های من این است که نه زیاد خودم را در ادبیات کلاسیک سرزمین‏ خودمان غرق کرده‏ام و نه خیلی زیاد مجذوب ادبیات فرنگی شده‏ام. من دنبال‏ چیزی در درون خودم و در دنیای اطراف خودم هستم-در یک دوره مشخص‏ که از لحاظ زندگی اجتماعی و فکری و آهنگ این زندگی خصوصیات خودش‏ را دارد-راز کار در این است که این خصوصیات را درک کنیم و بخواهیم این‏ خصوصیات را وارد شعر کنیم.برای من کلمات خیلی مهم هستند. هر کلمه‏ای‏ روحیه‏ی خاص خودش را دارد.همین طور اشیاء. من به سابقه‏ی شعری کلمات‏ و اشیاء بی‏توجهم . به من چه که تا به حال هیچ شاعر فارسی زبانی مثلن کلمه «انفجار» را در شعرش نیاورده است.من از صبح تا شب به هر طرف که نگاه می کنم می‏بینم‏ چیزی دارد منفجر می شود. من وقتی می خواهم شعر بگویم دیگر به خودم که‏ نمی توانم خیانت کنم، اگر دید،دید امروزی باشد زبان هم کلمات خودش را پیدا می کند و همآهنگی در این کلمات را.و وقتی زبان ساخته و یکدست و صمیمی شد وزن خودش را با خودش می آورد و به وزن‏های متداول تحمیل می کند.
من جمله را به ساده‏ترین شکلی که در مغزم ساخته می شود بروی کاغذ می آورم، و وزن مثل نخی است که از میان این کلمات رد شده بی‏آن که دیده شود فقط آن ها را حفظ می کند و نمی گذارد بیفتند.اگر کلمه «انفجار» در وزن‏ نمی‏گنجد و مثلن ایجاد سکته می کند.بسیار خوب،این سکته مثل گرهی است‏ در این نخ.با گره‏های دیگر می شود اصل «گره» را هم وارد وزن شعر کرد و از مجموع گره‏ها یک جور هم شکلی و هماهنگی به وجود آورد.مگر نیما این کار را نکرده؟به نظر من حالا دیگر دوره قربانی کردن «مفاهیم» به خاطر احترام گذاشتن‏ به وزن گذشته است. وزن باید باشد.من به این قضیه معتقدم.در شعر فارسی‏ وزن‏هائی هست که شدت و ضربه‏های کمتری دارند و به آهنگ گفت وگو نزدیک ترند همان‏ها را می شود گرفت و گسترش داد. وزن باید از نو ساخته شود و چیزی که‏ وزن را می سازد و باید اداره‏کننده‏ی وزن باشد-برعکس گذشته-زبان است. حس زبان، غریزه‏ی کلمات، و آهنگ بیان طبیعی آن ها. من نمی توانم در این‏ مورد قضایا را فرمول وار توضیح بدهم به خاطر این که مسئله‏ی وزن یک مسئله‏ی‏ ریاضی و منطقی نیست-هرچند که می گویند هست- برای من حسی است، گوشم‏ باید آن را بپذیرد. وقتی از من می‏پرسید در زمینه زبان و وزن به چه امکان هائی رسیده‏ام، من فقط می توانم بگویم به صمیمیت و سادگی. نمی شود این قضیه را با شکل‏های هندسی ترسیم کرد. باید واقعی‏ترین و قابل لمس‏ترین کلمات را انتخاب کرد حتی اگر شاعرانه نباشند باید قالب را در این کلمات ریخت نه کلمات‏ را در قالب. زیادی‏های وزن را باید چید و دور انداخت،خراب می شود؟ بشود. اگر حس شما و کلمات شما روانی خودشان را داشته باشند، بلافاصله‏ این خرابی «قرار دادی» را جبران می کنند.ا ز همین خرابی‏هاست که می شود چیزهای تازه ساخت. گوش وقتی استعداد پذیرشش محدود نباشد این آهنگ‏های‏ تازه را کشف می کند.این همه حرف زدم و بالاخره کلید پیدا نشده.اشکال در این است که این دو مسئله،یعنی وزن و زبان،از هم جدا نیستند-باهم م یآیند و کلیدشان در خودشان است.من می توانم به عنوان مثال برای شما نمونه‏هائی بیاروم‏ از کارهائی که در این زمینه شده-از شناخته شده‏ها می گذریم-فعلن شعر«ای‏ وای مادرم»شهریار.ببینید وقتی شاعر غزل سرائی مثل شهریار،با مسئله‏ای‏ برخورد می کند، که دیگر نمی تواند در برابرش غیر صمیمی باشد-چطور زبان‏ و وزن خود به خود باهم ساخته می شوند و می آیند و نتیجه‏ی کار چیزی می شود که‏ اصلن نمی شود از شهریار انتظار داشت.این شعر نتیجه‏ی یک لحظه توجه صمیمانه‏ و راحت به حقایق زندگی امروزی با شکل خاص امروزی شان است.من می خواهم‏ بگویم که تمام امکانات در نتیجه این توجه خود به خود به وجود می آیند.
آزاد : مسئله این است که وقتی از تکنیک شعری شما صحبت می‏کنیم، اگر کسی بیرون از خود «شعر گفتن» باشد شاید مثلن از انتخاب‏ الفاظ،آگاهی او را سؤال کند.به گمان من سؤال پرتی است وجوابش‏ هم پرت‏تر.این نکته ر ا«الیت» روشن کرده:که شاعر پیشاپیش‏ آزمایش هایش را می‏کند و با کلمه‏ها می‏ورزد.یک ذائقه‏ی طبیعی و قبلی‏ پیدا می‏کند و نوعی «گفتن» ملکه ذهنش می‏شود.شاعر همیشه- تا آن جا که شاعر می‏شود-مثلن فروغ فرخزاد آدمی،یا هرکس دیگر که می‏پذیریم دیگر دارد شعر می‏گوید نه این که کوشش می‏کند،پرت‏ می‏رود،ناتورالیست بازی و سوررئالیست بازی درمی‏آورد-باید در گسترش ذهن،کشف الفاظ،و ایجاد ترکیب‏ها و جمله‏ها و تعبیر های ذهنی خاص،این کوشش‏ها را کرده باشد.تا این جا که به گمان من‏ شاعر نیست. کودکی ست و سیاه مشقی. از این جا چیزی به طور مجموع‏ طرح خواهد شد.تجرید و تفکیک در نقد، همه‏ی مسایل را روشن‏ نخواهد کرد: شاملو کوشش هایی کرد، حدود سال های بیست و چهار- بیست و پنچ،دفتر شعری آورد-آهنگ های فراموش شده-که‏ در قیاس با شعر نیما در آن زمان،حتا سال های خیلی پیش بسیار بچگانه است پس این غریزی بودن را می‏پذیریم.
من همان نمونه را که شما آوردید، ای وای مادرم «شهریار» را به لحاظ «فرم» درش دقتی می‏کنم.شهریار در شعرهای به زبان‏ مادری خودش خیلی ساده‏تر و قادرانه‏تر می‏گوید. قطعات‏ «حیدر بابایه سالم» -شعری که در زبان ترکی کم نظیر ترک زبان ها حتی زبانی غنی‏تر از آن داشته باشد،به خاطر آن که بعد از افسانه،و پس‏ از تجربه‏های نیماست..ولی شما در همین «ای وای مادرم» فقط سادگی می‏بینید، «فرم» در این شعر نیست،فرم آگاهانه. پرداختگی‏ در فرم، قوی و محکم بودن خود شعر،ترکیب و کمپوزسیون شعری. ممکن است سادگی حرف ها آدم را بگیرد ولی برای آدم اهل، همین‏ ضعف ها چشم‏گیر است و این مسئله-کمپوزیسیون-در شعر شما حل شده،یعنی لفظ،کلام،وزن و فکر به جهتی که شاعر خواسته‏ است یا می‏خواهد هدایت شده: همان آگاهی و نظارت که «الیت» گفته‏ است قبلی ست و نه بعدی-مقصود نهایی ام این است که این «انتخاب» همیشه در شعر هست و باید باشد-انتخاب کار هنرمند است،منتهی‏ «موقع» گفتن،غیر ارادی است…
فرخ زاد : در مورد این شعر،من معتقد نیستم که شعر ناموفقی است، البته کامل نیست شاید علتش اعتیاد خیلی شدید به همان قالب‏های خیلی حساب‏ شده‏ی گذشته باشد.اما از غزل،در یک لحظه به این جا رسیدن،کاری است که، همان طور که گفتم،این کار را فقط صمیمیت می تواند انجام بدهد.اما در مورد شعر خودم،اگر شما فکر می کنید مسئله فرم در شعر من حل شده یا یک جور همآهنگی‏ در اجزاء شعر من به وجود آمده همان طور که گفتید فکر می کنم نتیجه یک جور رسیدن‏ به حد انتخاب کردن است-انتخاب کردن به طور کلی نه در لحظهء آفریدن-باید از کلاس اول شروع کرد تا به کلاس دوازدهم رسید و دیپلم گرفت.من نمی دانم‏ که در کدام کلاس هستم اما می دانم که حالا دیگر همه چیز خود به خود ساخته‏ می شود و این خود به خود ساخته شدن نتیجه رسیدن به «خود» است. حالا سلیقه‏ها، فکرها،حس‏ها،و دریافت‏ها هستند که مخفیانه،اما قاطعانه،مرا هدایت می کنند. شعر هم مثل آدم، اول باید بالغ بشود بعد هر کاری می خواهد بکند،بکند. بعد از این مرحله است که تازه شعر حق دارد گفته شود.اما به هر حال این مرحله را باید گذراند.همه گذرانده‏ایم و یا فکر می کنیم که گذرانده‏ایم.شاید هم که‏ بیخودی به خودمان داریم اعتماد می کنم.بهر حال.باید به کمالی رسید.حتا در زندگی عادی و روزانه…
آزاد : این درست است که آدم کوشش می کند تا به کمالی برسد،به‏ کمالی که رسید،یا بهتر به کمالی که اندیشید،برایش همه ی این سؤال ها منتفی است.منتهی مسئله کمال اندیشی در کار شعر(که مانع است‏ و ناراضی‏کننده)بسیار دشوار است و درخور دقت و ارزیابی:آن چه‏ که دیوان«تولدی دیگر»را می‏سازد که شعر ارزشمندیست؛نسبت‏ به کارهایی که شده،و از یک نقطه نظر دنباله کاری است که نیما کرده‏ و سپاس‏آمیز است..به سبب همین کمال اندیشی است که از شما توقع آگاهی‏ دارم و می‏پرسم:خودتان در این نقطه از زمان،و در همین مرحلهء شعری که هستید و با همهء این کوشش ها که کرده‏اید و آگاهی هایی که به عیب‏ و هنر کار خودتان دارید،صمیمانه نقدی از کارتان بکنید.دراین دفتر که ارائه شده کجاها رضایت هست و کجاها امکان پیشرفت می‏بینید؟
فرخ‏ زاد : ها…این سئوال جالبی ست. می دانید .عیب کار من در این است که هنوز همه‏ی آن چه را که می خواهم بگویم نمی توانم بگویم. من تنبل هستم، خیلی تنبل هستم،همیشه از جنبه‏های مثبت وجود خودم فرار می کنم و خودم را می سپارم به دست جنبه‏های منفی آن-مثل این که عوض نقد ادبی دارم نقد اخلاقی‏ می کنم-بگذریم. به هر حال این حالت‏ها نمی توانند در شعر آدم بی‏تأثیر باشند وقتی به کتاب«تولدی دیگر»نگاه می کنم،متأسف می شوم.حاصل چهار سال‏ زندگی.خیلی کم است.من ترازو دست نگرفته‏ و شعرهایم را وزن نمی کنم. اما از خودم انتظار بیشتری داشتم و دارم.شب که می خواهم بخوابم از خودم‏ می پرسم امروز چه کردی؟می خواهم بگویم عیب کار من در این است که می توانست‏ خیلی بهتر باشد و خیلی سریع‏تر رشد کند اما من احمق به عوض این که کمکش‏ کرده باشم جلویش را گرفته‏ام،با تنبلی و هرز رفتن،با شانه بالا انداختن و نومیدی‏های خیلی فیلسوفانه‏ی مسخره، و دلسردی ‏هائی که حاصل تنگ فکری‏ و توقعات احمقانه از زندگی داشتن است.
این نقد نشد.بیائید به جزئیات بپردازیم و در واقع یک جور نقد فنی‏ بکنیم هرچند که کار من نیست.این مسئله را که در کجاها موفق هستم نمی دانم‏ نمی خواهم بدانم،چون باید بگذرم.شعر جریان دارد.نمی تواند در یک قاب زیبا باقی بماند.فکر موفق بودن آدم را فریب می دهد مغرور و راکد می کند.من‏ می خواهم زندگی کنم و چیزهای تازه یاد بگیرم.اما مسئله دوم را،یعنی در کجاها غیر موفق بودن را می دانم.برای شما مثال می آورم از کتاب«تولدی دیگر» یک چند تا شعری هست که نباید چاپ شان می کردم.من در مورد کار خودم قاضی‏ ظالمی هستم.فقط بعضی شعرها هستند که نمی دانم چرا بی خودی دوست شان دارم. شاید به علت علائق خیلی خصوصی.مثلن«شعر سفر»که باید پاره‏اش می کردم و می ریختم دور-یا شروع شعر«آن روزها»و یکی دو تکه‏ی اولش،خیلی‏ ضعیف است.به نظرم جریان طبیعی ندارد و با تکه‏های بعدیش هماهنگ نیست.
و شعر «آفتاب می شود» به کلی پرت است.فقط موزیک دارد و احساساتی است، درست مثل یک دختر ۱۴ ساله .یا غزل، من وقتی ۱۳ یا ۱۴ ساله بودم خیلی‏ غزل می ساختم و هیچ وقت چاپ نکردم. وقتی غزل را نگاه می کنم با وجود این که‏ از حالت کلی آن خوشم می آید به خودم می گویم:خب،خانم.کمپلکس‏ غزل سرائی آخر تراهم گرفت.به نظرم می آید که روحیهء کتاب یکدست است- لا اقل در ریشه-بعضی وقت‏ها که نتیجه‏گیری کرده‏ام و یا تفسیر کرده‏ام از خودم خوشم نمی آید مثلن شعر «در آبهای سبز تابستان» چهار خط آخرش زیادیست. از آن کارهائی ست که نادرپور می‏کند و مرا حرص می‏دهد.مثنوی‏هایم را دوست‏ دارم.جریان طبیعی و پاک خودشان را دارند،اما نمی توانند راه من باشند. آخرین قسمت شعر «علی کوچیکه »ضعیف است.علتش این است که شعر ناتمام ماند و بعد خواستم تمامش کنم.اما دیگر در آن حالت و دنیا نبودم.شعر تقریبن ناقصی است.همین طور شعر «ای مرز پر گهر» که دچار همین سرنوشت شد و در نتیجه از دو قسمت آخرش زیاد راضی نیستم.
وقتی یک نفر که اسم خودش را شاعر گذاشته می خواهد از کار خودش‏ انتقاد کند طبیعتن بهتر از این نمی شود می دانید.من بیشتر به محتوی توجه دارم‏ من سی ساله هستم و سی سالگی برای زن سن کمال است به هر حال یک جور کمال‏ اما محتوی شعر من سی ساله نیست.جوان تر است.این بزرگ ترین عیب است در کتاب من.باید با آگاهی و شعور زندگی کرد،من مغشوش بودم.تربیت فکری‏ از روی یک اصول صحیح نداشتم.همین طور پراکنده خوانده‏ام و تکه‏تکه زندگی‏ کرده‏ام و نتیجه‏اش این است که دیر بیدار شده‏ام-اگر بشود اسم این حرف ها را بیداری گذاشت-من همیشه به آخرین شعرم بیشتر از هر شعر دیگرم اعتقاد پیدا می کنم.دوره‏ی این اعتقاد هم خیلی کوتاه ست،بعد زده می شوم و به نظرم‏ همه چیز ساده لوحانه می آید. من از کتاب «تولدی دیگر» ماه هاست که جدا شده‏ام. با وجود این فکر می کنم که از آخرین قسمت شعر «تولدی دیگر» می شود شروع کرد-یک جور شروع فکری-مسئله زبان خودش حل می شود و زبان وزن را می آورد. اصل قضیه فکر است و محتوی است.من حس می کنم‏ که از«پری غمگینی که در اقیانوسی مسکن دارد و دلش را در یک نی‏لبک‏ چوبین می نوازد و می میرد و باز به دنیا می آید»می توانم آغازی بسازم..
آزاد : کوشش می‏کنم که برای لحن و حال بعض شعرهای شما کلمه‏ای پیدا کنم-اگر آدم بخواهد معرفی و نقدی بکند و واسطهء شاعر و آدم های دیگر باشد،که کار فجیعی هم هست!-مثلن حدیث‏ نفس و بیان اعترافی Confessional برای بعض شعرهای شما که‏ چنان حال و هوایی دارند.در این زمینه نیما کاملن موفق است. از آن جا که شعر او شعر طبیعت -شعر نابخود- است و شعر «من»
فرخ‏ زاد : حتمن
آزاد : پس دو قطب «سادگی» ،و «بداوت» و «بداهت» هست‏ یکی سادگی خیلی خام و یکی سادگی آموخته و تجربه شده، بعد از آن همه پشت سر گذاشتن ها..
فرخ‏ زاد : ها….من به این دومی معتقدم.
آزاد : این سادگی-بداهت-در کار شما هست..بگذریم از «مثنوی»ها.اسم شان…
فرخ ‏زاد : عاشقانه و مرداب.
آزاد : شما که “مثنوی” انتخاب کرده‏اید،فرم خاص مثنوی‏ «راحت»ترین طرز«گفتن»این طور قضایاست.
فرخ ‏زاد : نه،شاید هماهنگ‏ترین قالب باشد.راحت که نیست.مناسب‏ترین‏ قالب است برای گفتن بعضی موضوع‏ها.
راجع به مثنوی‏ها بد نیست توضیحی بدهم.می دانید من در مثنوی‏ «عاشقانه»می خواستم یک حدی از عشق را بیان کنم که امروز دیگر وجود ندارد.به یک جور تعالی رسیدن در دوست داشتن.و من رسیده بودم.و این‏ حالت «امروزی» نبود.امروز مردم عشق را با تیک تاک ساعت‏های شان اندازه‏ می گیرند.توی دفترها ثبت می کنند تا به اصطلاح قابل احترام باشد.برایش‏ قانون می نویسند.برایش قیمت می گذارند با وفاداری و خیانت حدودش را می سازند.اما آن حسی که در من بود با این حرف‏ها فرق داشت آن حس را ساخت‏ و مرا کامل خواهد کرد می دانم به هر حال آن حس در چارچوب خصوصیات این‏ زمان،حس مهجوری بود و هست.گاهی اوقات آدم ناچار می شود که برای بیان‏ بعضی از حس‏های مهجورش،به زمان‏های مهجورتری پناه ببرد.وزن مثنوی‏ برای من چیزیست همیشه جدا و همیشه جاری.شاید این صفت را حرف های‏ مولوی به این وزن بخشیده-حتمن همین طور است-خود وزن که مطرح‏ نیست.صفت وزن بود که با کیفیت حس من هم آهنگی داشت و در نتیجه حس‏ من به این صورت بیان شد.به خدا این وزن صفت خوبی دارد.خوبی مهجور می ماند اما کهنه نمی شود و نمی میرد.مثنوی«مرداب»را دیگر تفسیر نمی کنم
علتش یک جور اقتضای حسی صد در صد نبود.خودش به وجود آمد شاید نمی توانست‏ طور دیگری بوجود بیاید.این شعر شکل خودش را دارد.یکنواختی مرداب‏ را دارد.رکود مرداب را دارد.حرف کهنه و درد خسته‏ایست عصبی نیست و به سر و صدای اتوبوس‏ها و کارخانه‏ها مربوط نمی شود نمی دانم….فقط می دانم که‏ مرداب است.

مصاحبه ی(۲) م.آزاد با فروغ
آزاد : در این‏که این شعرها صمیمی هست،درش حرفی نیست. ببینید شما که در شعرتان خیلی راحت حرف می زنید و«گره»های‏ کلاسیک هم توی شعرتان نیست.مثل مخففات،مثل وزن صریح و شدید،و ترکیب و کلمات اضافی که با صفات توضیح دهنده ‏ی‏ غیر شعری-که بعضی‏ها در شعرهای بی‏ وزن شان هم بی خود این کلمات‏ را می‏آورند، برای آن که عیب بی‏نظمی را به شکلی جبران کنند… شما این کار را کرده ‏اید و این توفیقی است..برگردیم به «تولدی دیگر» در این دفتر چند تا شعر هست که بگمان من به نسبت شعرهای دیگر شما از شعرهای موفق شما نیستند مثلن آفتاب می‏شود و…
فرخ ‏زاد : درست است من خودم گفتم که موفق نیست،باید پاره ‏اش‏ می کردم.اما بر پذر این علایق خصوصی لعنت.اصلن این شعر در طبیعتش دنباله ‏ی‏ شعرهای اسیر و دیوار است.فقط گفتم یک جور آهنگی دارد و یک جور هم آهنگی‏ در کلمات که خوشم می آید.
آزاد : یعنی درست همان شدت وزنی که خودتان رد می‏کنید.
فرخ‏ زاد : کاملن همین طور است.اما شما توجه نمی کنید به این قضیه که‏ من در ضمن می خواستم سیر کارم را لااقل به خودم نشان داده باشم این شعرها حاصل چهار سال زندگی است.«بدتر»هستیم،بعد یواش یواش«بد»می شویم‏ و بعد یواش یواش “کمی خوب” و “امیدوارکننده” و شاید هم برعکس. بدهایش را به خوب‏هایش ببخشید..هان؟

آزاد : به نظر من کافیست توی دفتر شعری هشت تا،ده تا شعر خوب باشد-خوب‏ها!-یعنی که بماند و بعد رضایت کامل ایجاد کند.و خوشبختانه«تولدی دیگر»چنین دفتریست.دفتری که شعرهای‏ ماندنیش به بیش از این‏ها می‏رسد…
- چرا شعر می‏گویید و در شعر چه چیزی را جست وجو می‏کنید؟
فرخ زاد : اصلن این -چرا- با شعر جور در نمی آید-من نمی توانم‏ توضیح بدهم که چرا شعر می گویم.فکر می کنم همه‏ی آن ها که کار هنری می کنند، علتش-یا لااقل یکی از علت‏هایش-یک جور نیاز ناآگاهانه.است به مقابله و ایستادگی در برابر زوال. این‏ها آدم‏هائی هستند که زندگی را بیش تر دوست‏ دارند و می‏فهمند و همین طور مرگ را.کارهنری یک جور تلاشی است برای‏ باقی ماندن و یا باقی گذاشتن «خود» و نفی معنی مرگ.گاهی اوقات فکر می کنم‏ درست است که مرگ هم یکی از قوانین طبیعت است،اما آدم تنها در برابر این‏ قانون است که احساس حقارت و کوچکی می کند.یک مسئله‏ای ست که هیچ‏ کاریش نمی شود کرد.حتا نمی شود مبارزه کرد برای از میان بردنش.فایده ندارد. باید باشد.خیلی هم خوب است.این یک تفسیر کلی که شاید هم احمقانه باشد. اما شعر برای من مثل رفیقی است که وقتی به او می رسم می توانم راحت با او درد دل کنم.یک جفتی است که کاملم می کند،راضیم می کند،بی‏آن که آزارم‏ بدهد.بعضی‏ها کمبودهای خودشان را در زندگی با پناه بردن به آدم‏های‏ دیگر جبران می کنند.اما هیچ وقت جبران نمی شود.-اگر جبران می شد آیا همین رابطه خودش بزرگ ترین شعر دنیا و هستی نبود-رابطه دو تا آدم هیچ وقت‏ نمی تواند کامل و یا کامل‏کننده باشد-به خصوص دراین دوره-به هر حال بعضی‏ ها هم به این جور کارها پناه می برند.یعنی می سازند و بعد با ساخته‏ی خود مخلوط می شوند و آن وقت دیگر چیزی کم ندارند.شعر برای من مثل پنجره‏ای است که‏ هر وقت به طرفش می روم خود به خود باز می شود.من آن جا می‏نشینم،نگاه می کنم، آواز می خوانم،داد می زنم،گریه می کنم،با عکس درخت‏ها قاطی می شوم،و می دانم که آن طرف پنجره یک فضا هست و یک نفر می شنود،یک نفر که ممکن است ۲۰۰ سال بعد باشد یا ۳۰۰ سال قبل وجود داشته-فرق نمی کند-وسیله‏ای ست برای‏ ارتباط با هستی،با وجود،به معنی وسیعش.خوبیش این است که آدم وقتی شعر می گوید می تواند بگوید:من هم هستم،یا من هم بودم.در غیر این صورت چه طور می شود گفت که: من هم هستم یا بودم.
….من در شعر خودم، چیزی را جست وجو نمی کنم. بلکه در شعر خودم، تازه خودم را پیدا می کنم.اما در شعر دیگران یا شعر به طور کلی….می دانید، بعضی شعرها مثل درهای بازی هستند که نه این طرف شان چیزی هست نه آن طرف شان- باید گفت حیف کاغذ-به هر حال شعرها هم مثل درهای بسته‏ای هستند که وقتی‏ بازشان می کنی، می‏بینی گول خورده‏ای،ارزش باز کردن نداشته‏اند.خالی آن‏ طرف آن قدر وحشتناک است که پر بودن این طرف را جبران نمی کند.اصل کار «آن طرف»است…خب،باید اسم این جور کارها را هم گذاشت چشم‏بندی یا حقه‏بازی یا شوخی خیلی لوس-اما بعضی شعرها هستند که اصلن نه در هستند، نه باز هستند،نه بسته هستند، اصلن چارچوب ندارند.یک جاده هستند، کوتاه یا بلند، فرقی نمی کند . آدم هی می رود، هی می رود و برمی گردد و خسته نمی شود اگر توقف می کند برای دیدن چیزیست که در رفت و برگشت‏های گذشته ندیده‏ بوده..آدم می تواند سال‏ها در یک شعر توقف کند و باز هم چیز تازه ببیند. در آن ها افق هست،فضا هست،زیبائی هست،طبیعت هست،انسان هست،زندگی‏ هست،و یک جور آمیختگی صادقانه با تمام این چیزها هست و یک جور نگاه آگاه‏ و دانا به تمام این چیزها هست.نمی دانم،مثالم خیلی طولانی شد.من این جور شعرها را دوست دارم و شعر می دانم.می خواهم شعر دست مرا بگیرد و با خودش‏ ببرد به من فکر کردن و نگاه کردن،حس کردن،و دیدن را یاد بدهد؛و یا حاصل یک نگاه،یک فکر و یک دید آزموده‏ای باشد.من فکر می کنم که کار هنری باید همراه با آگاهی باشد،آگاهی نسبت به زندگی به وجود،به جسم، حتی نسبت به این سیبی که گاز می زنیم.نمی شود فقط با غریزه زندگی کرد.یعنی‏ یک هنرمند نمی تواند و نباید.آدم باید نسبت به خودش و دنیایش نظری پیدا کند و همین احتیاج است که آدم را به فکر کردن و امیدارد،وقتی فکر شروع شد آن وقت آدم می تواند محکم‏تر سرجایش بایستد.من نمی گویم شعر باید متفکرانه‏ باشد،نه،احمقانه است.من می گویم شعر هم مثل هر کار هنری دیگری،باید حاصل حس‏ها و دریافت‏هائی باشد که به وسیله تفکر تربیت و رهبری شده‏اند. وقتی شاعر،شاعر باشد و در عین حال «شاعر» یعنی «آگاه»، آن وقت‏ می دانید فکرهایش به چه صورتی وارد شعرش می شوند؟به صورت یک«شب پره‏ که می آید پشت پنجره»،به صورت یک «کاکلی که روی سنگ مرده»، به صورت‏ یک «لاک پشت که در آفتاب خوابیده» به همین سادگی و بی‏ادعائی و زیبائی.
آزاد : گفتید همیشه در شعر فکری را جست وجو می‏کنید.یعنی صرف نظر از شکل و جنبه‏های حسی،توجهی خاص به محتوی دارید.پس شعرهای‏ ظریف،شفاف و فقط زیبا،شما را قانع نمی‏کند؟
فرخ زاد : این‏ها فقط ظریف،شفاف و زیبا هستند.اما آیا شعر چیزی‏ست‏ که فقط ظریف،شفاف و زیبا باشد؟،مثلن این شعرهائی که اخیرن به اسم طرح‏ چاپ می شود.من آن ها را در حد ظریف و شفاف و زیبا بودن قبول دارم.اگر باشند.
آزاد : به عنوان بک شعر متعالی؟
فرخ زاد : اگر فقط صاحب این خصوصیاتی باشند که شمردیم، نه .البته، شعر صورت‏های مختلف می تواند داشته باشد،گاهی اوقات شعر فقط«شعر» است-مقصود من از کلمه‏ی «شعر» در این جا آن مفهوم صد در صد حسی است‏ که از این کلمه داریم نه مفهوم کلی .مثلن وقتی که به یک درخت نگاه می کنیم‏ در غروب ،و می گوئیم : چقدر شاعرانه است-بعضی شعرها این جوری هستند، یعنی زیبا هستند. نوازش می دهند. به هر حال بعضی شعرها-شاعرانه-هستند. البته، این‏ها شعر هستند. اما شعر به همین محدود نمی شود، این‏ها جای خودشان‏ را دارند.شعر چیزی است که عامل ظرافت و زیبائی هم یکی از اجزاء آن است. شعر «آدمی» است که در شعر جریان دارد،نه فقط زیبائی و ظرافت آن آدم. مثلن این طرح‏ها.من وقتی می خوانم بعضی وقت‏ها، خوشم می آید.اما خب که‏ چه؟ خوشم می آید. بعد چه؟ آیا تمام زوری که ما می زنیم فقط برای این است که‏ دیگران خوش شان بیاید؟نه.جواب هنر نمی تواند فقط خوش آمدن باشد. در این‏ جور کارها،بیشتر حالت ساختن هست تا خلاقیت.
آزاد : می‏بینیم که بیشتر مدافعین این نوع ظرافت گویی،شعر ژاپنی و چینی را پیش می‏کشند،در حالی که در آن شعرها-با همه‏ کوتاهی و ظرافت و زیبائی-عامل فوق العاده انسانی‏تر…
فرخ زاد : شعر ژاپنی و چینی فقط طرح نیست، اصلن طرح نیست. فکر و حس برتری است که در طرح ساده و کوتاهی ریخته شده. بعلاوه این شعرها اگر کوتاه هستند و ظاهرن ساده، به علت خصوصیات محیط و روحیه‏ی ملتی است‏ که آن‏ها را به وجود آورده. شما این ظرافت و ایجاز و خلاصگی را در تمام‏ مظاهر زندگی آن ها می‏بینید،حتا در حرکات دست و سیلاب‏های کلمات زبان شان. بعلاوه این شعرها در «شکل» کوتاه و ظریف هستند در«معنی» که این طور نیستند. در مورد ما، کاملن فرق می کند.من فکر می کنم که چیزی که شعر ما را خراب کرده همین توجه زیاد به ظرافت و زیبائی است. زندگی ما فرق دارد. خشن است .تربیت نشده است.باید این حالت‏ها را وارد شعر کرد. شعر ما اتفاقن به مقدار زیادی خشونت و کلمات غیر شاعرانه احتیاج دارد تا جان بگیرد و از نو زنده شود.
آزاد : مسایلی که مطرح کردید،نافی خیلی از شعرهای سابق شما و حتا چند شعر اول«تولدی دیگر»است،آن ها که صرفن خصوصی‏اند و احساساتی.
فرخ زاد : من این حرف‏ها را یک مقداری هم برای خودم می زنم.من‏ از خودم بیشتر از دیگران انتقاد می کنم.طبیعی است که تعداد زیادی از شعرهای‏ من مزخرف هستند.اما در عین حال نمی شود برای محتوی شعر فرمول مشخصی‏ نوشت.یعنی نوشت که تمام شعرها باید شامل مسائل کلی و عمومی باشند.مسئله‏ این است که آدم چه طور به مسائل خصوصی خود نگاه می کند و یا به مسائل عمومی. این«دید»یک شاعر است که محتوی کارش را خیلی خصوصی و فردی می‏کند و یا به مسائل خیلی خصوصی و فردی او جنبه‏ی عمومی می‏دهد.در مورد بعضی شعرهای«تولدی دیگر»حرف شما را قبول دارم.
الان وقتی به شعرهای«اسیر»نگاه می‏کنم،می‏بینم که آن مسائل دیگر حتا شامل خودم هم نمی‏شوند.در حالی که ریشه‏های شان خصوصی نبود.
آزاد : مسئله این است که وقتی هنرمند به مرحله‏ای رسید که‏ صاحب«دید»شد مسئله‏ی«مسئولیت»برایش مطرح می‏شود.مثلن آدم وقتی در کنار چند شعر با ارزش شما-آن ها که دیگران کمتر جرأت‏ بیانش را دارند-به مسایلی کاملن شخصی و پیش پا افتاده برمی‏خورد، متأسف می‏شود.حتا به این فکر می‏افتد که نکند دیوان پر کردن…
فرخ زاد : درست است.
آزاد : وقتی که شاعر احساس«مسئولیت»داشت-به پیشنهاد نیما- این مواظبت در کار شعرش باید باشد
فرخ زاد : می دانید من یک بار گفتم،بعضی شعرها هستند که هم آهنگ با اعتقادات،تجربه‏ها و پسندهای شاعرانه‏ی آدم هستند.به این شعرها می‏شود «عقیده»داشت.اما بعضی شعرها هم هستند که هم آهنگ با این چیزها نیستند- اما آدم به آن ها«علاقه»دارد.به علت های خیلی نامشخص،در این کتاب سه چهار تا شعر هست که من آن ها را قبول ندارم؛اما بی خودی دوست شان دارم.شاید بهتر بود که چاپ شان نمی‏کردم،اما انگار تا چاپ شان نمی‏کردم،از دست شان راحت‏ نمی‏شدم.
آزاد : در این جا مسئله‏ی دور ماندن از زندگی و بیان مجردات پیش‏ می آید.بعضی‏ها تصور می‏کنند نوعی تعلق و دیدن زندگی،حیطه‏ی‏ شعرشان را محدود خواهد کرد.باید در عالم مجردات بسر برد و با عواملی ذهنی با زندگی لاس زد.گسترش را در این می‏دانند.شعر های قابل استناد«تولدی دیگر»شما،در واقع قطعنامه‏ای ست علیه‏ این‏گونه دستگاه فکری.مثلن «آیه‏های زمینی»شما را اصلن می‏شود شعری«مستند»نامید.این نمونه‏ها کاملن مغایر است با آن تصویر های کاملن حسی و خصوصی…
فرخ زاد : نه.من پناه بردن به اتاق در بسته، و نگاه کردن به درون را در چنین شرایطی قبول ندارم،من می گویم دنیای مجرد آدم باید نتیجه‏ی گشتن‏ و تماشا کردن و تماس همیشگی با دنیای خارجی باشد.آدم باید نگاه کند، تا ببیند و بتواند انتخاب کند.وقتی آدم دنیای خودش را در میان مردم و در ته‏ زندگی پیدا کرد آن وقت می تواند آن را همیشه همراه خودش داشته باشد و در داخل‏ آن دنیا با خارج تماس بگیرد.وقتی شما به خیابان می روید و برمی گردید به‏ اتاق تان،چیزهائی از خیابان در ذهن شما باقی می ماند که مربوط به وجود شخص‏ شما و دنیای شخصی شماست.اما اگر به خیابان نروید و خودتان را زندانی کنید و فقط اکتفا کنید به فکر کردن به خیابان.معلوم نیست که افکار شما با واقعیاتی‏ که در خیابان می گذرد هم آهنگی داشته باشد.ممکن است در خیابان آفتاب باشد و شما فکر کنید،هنوز تاریک است.ممکن است صلح باشد و شما فکر کنید هنوز جنگ است.این حالت،یک جور عزلت منفی است.نه خود آدم را نجات‏ می دهد و نه سازنده است.به هرحال شعر از زندگی به وجود می آید،هر چیز زیبا و هر چیزی که می تواند رشد کند نتیجه‏ی زندگیست.نباید فرار کرد و نفی کرد. باید رفت و تجربه کرد.حتی زشت‏ترین و دردناک‏ترین لحظه‏هایش را.البته‏ نه مثل بچه‏ای بهت زده.بلکه با هوشیاری و انتظار هر نوع برخورد نامطبوعی. تماس با زندگی برای هر هنرمندی باید باشد.در غیر این صورت از چه پر خواهد شد؟.
آزاد : «دیدار در شب» شما، مثلن، وقتی آدم این شعر را می‏خواند خیلی حرف‏ها برایش مطرح می‏شود.مسائل سال‏های نزدیک به ما.
انگار این‏ها برایش مطرح می‏شود .مسائل سال‏های نزدیک به ما. انگار این‏ها حرف‏های نسلی است که با دلتنگی، زنده بودنش را باور نداشت و «پهنه‏ی وسیع دو چشمش را احساس گریه کدر می‏کرد…»
فرخ‏ زاد : من به قیافه‏ی آدم هائی که یک موقع ادعاهای وحشتناکی‏ داشتند نگاه می کردم و پیش خود فکر می کردم: این که جلوی من نشسته،همان است‏ که مثلن هفت سال پیش نشسته بود؟آیا اگر این،آن را ببیند،اصلن می شناسد؟ همه چیز وارونه شده بود.حتا خودم وارونه شده بودم.از یأس خودم بدم می آمد و تعجب می کردم.این شعر نتیجه‏ی همین دقت است.بعد از این شعر توانستم یک‏ کمی خودم را درست کنم،در متن فکرها و عقیده‏هایم دست بردم و روی بعضی‏ حالت‏های خودم خط قرمز کشیدم.اما دنیای بیرون هنوز همان شکل است، آن قدر وارونه‏ست که نمی خواهم باورش کنم.
من روی زبان این شعر هم کار کردم.در واقع اولین آزمایشم بود در زمینه‏ی بکار بردن زبان گفت وگو.روی هم رفته ساده از آب درآمده،اما با بعضی‏ قسمت‏هایش هنوز موافق نیستم.
آزاد : در«مرز پرگهر» هم-هرچند در نظر بعضی فضلا، این شعر نیامد، و همان بهتر-نزدیکی تان با زندگی ستایش ‏انگیز است. از درون همه‏ی قضایا صحبت می‏کنید. خود زندگی. بگذارید شعر و «تجوهر شعری» گاهی فدای «صداقت »شود. مگر تا به حال این فدای‏ آن نشده بود؟ شما انتقام بگیرید…
فرخ زاد : من راجع به شعر هیچ وقت محدود فکر نمی کنم،من می گویم‏ شعر در هر چیزی هست فقط باید پیدایش کرد و حسش کرد .به این همه دیوان که داریم نگاه کنید.ببینید موضوع شعرهای مان چقدر محدود هستند.یا صحبت از معنویتی‏ است که آن قدر «بالا» است که دیگر نمی تواند انسانی باشد و یا پند و اندرز و مرثیه‏ و تعریف و هزل……زبان هم که زبان خاص و تپبیت شده است.خب،چکار کنیم؟دنیای ما دنیای دیگریست.ما داریم به ماه می رویم-البته ما که نه…. دیگران-فکر می کنید این مسئله فقط خیلی«علمی»است نه….حالا بیا و یک‏ شعر برای یک موشک بساز،فضلا می گویند:نه..پس خود شاعر کجاست؟انگار که این «خود» فقط یک مشت آه و ناله سوزناک عاشقانه یا یک«خود»همیشه‏ دردمندی و بدبخت باشد یک «خودی» که تا دستش می زنی فقط بلد است یک چیز بگوید: من درد می کشم. در شعر «مرز پرگهر» این «خود» یک اجتماع است. یک اجتماعی که اگر نمی تواند بگوید.در این شعر من با یک مشت مسائل‏ خشن،گندیده و احمقانه طرف بودم.تمام شعرها که نباید بوی عطر بدهند. بگذارید بعضی‏ها آن قدر غیر شاعرانه باشند که نتوان آن را در نامه‏ای نوشت و به‏ معشوقه فرستاد.به من چه،بگویید از کنار این شعر که رد می‏شوند دماغ شان را بگیرند.این شعر زبان خودش را و شکل خودش را دارد.من نمی‏توانم وقتی‏ می‏خواهم از کوچه‏ای حرف بزنم که پر از بوی ادرار است،لیست عطرها را جلویم بگذارم و معطرترین شان را انتخاب کنم برای توصیف این بو،این حقه‏ بازی‏ست.حقه‏ای ست که اول آدم به خودش می‏زند،بعد هم به دیگران.
آزاد : شما از زبان و قالب«امروز»صحبت کردید.فکر نمی‏کنید شما در مثنوی‏هاتان-آن شعر«غزل»شما که اصلن مطرح نیست- احساس تان را خفه کرده‏اید؟هم زبان و هم قالب این دو شعر مال‏ قدماست.آدم احساس پوسیدگی می‏کند.گویا بهتر است شما همیشه‏ در قالب خودتان باشید.خودتان باشید.
فرخ زاد : درباره مثنوی‏ها مفصل صحبت کردم.با آقای آزاد.اما نتیجه‏گیری شما…نه این طوری نیست.ریشه یکی‏ست.فقط لحظه‏ها باهم فرق‏ دارند.شعر،درست است که در طول روزها و ماه‏ها در آدم ساخته می‏شود اما در عین حال،حاصل دریافت یک لحظه است.در مثنوی‏ها،این لحظه…لحظه‏ی‏ خیلی دور و جدایی بود.در بقیه‏ی شعرها،لحظه‏ها به زمان نزدیک تر بودند. در خود زمان بودند…
آزاد : استدلال نمی‏کنید؟ می‏خواهید بگوئید عشقی که در مثنوی‏های تان بیان کرده‏اید،جدا از عشقی ست که در شعرهای دیگرتان مطرح می‏شود؟شما یک وجودید و یک نوع به عشق می‏اندیشید.
فاصله‏ی زمانی این شعرها که خیلی دور نیست...
فرخ زاد : به هر حال ،این‏ها انعکاس حالت‏های روحی من و دریافت‏هایی‏ هستند که به زمان مربوط می‏شوند.آن حالت و دریافت‏ها یک چنین قالبی را می‏طلبیده‏اند.از این گذشته من مثنوی را دوست دارم و بالاخره حرف من این‏ است که«حرف»باید«تازه»باشد وگرنه شکستن قالب که کار مهمی نیست. خیلی از رفقای ما این کار را می‏کنند.همین طور درق درق دارند می‏شکنند. خب،شکستن که فقط شکستن است .عوضش چه چیزی را ساخته‏اند؟قدیم‏ها زلف یارشان به بلندی یک مصراع بود حالا یک مصراع و نیم است یا یک مصراع‏ و سه چهارم.ما که دشمن وزن نیستیم.ما می‏گوئیم بیائید حرف‏های خودمان‏ را بزنیم.
آزاد : ببینید شعرهایی در این کتاب هست که مخصوص خود شماست، «عروسک کوکی»مثلن.شعرهایی هم هست که یک دستی کتاب را از بین‏ برده؛گذشته از آن غزل سوزناک و مثنوی‏ها ، قصه‏ی «علی کوچیکه». «حرف» های این شعر، در شعرهای مخصوص خودتان جا افتاده‏ترند.
فرخ زاد : حرف بر سر دو چیز است یکی قالب «علی کوچیکه» یکی هم‏ حرف هاش. من معتقدم این دو تا باهم هم آهنگ هستند-اگر هم آهنگ نبودند که‏ باهم نمی آمدند-من نمی‏خواستم قصه بگویم. من می‏خواستم در واقع از این فرم‏ قصه‏گویی برای گفتن یک مقدار واقعیت‏های اجتماعی استفاده کرده باشم…
آزاد : شاید همین یکی از دلایل ناموفق بودنش است.
فرخزاد چرا ناموفق است؟
آزاد : پیام نومیدانه‏ای دارد.
فرخ زاد : من معتقد نیستم که پیام نومیدانه‏ای دارد.اتفاقن کاملن بر عکس.من در این شعر در واقع با خودم و با زندگی حساب‏هایم را روشن کرده‏ام. و این شعر را در عین حال برای تمام کسانی گفته‏ام که جرأت گذشتن از یک حد و بالا رفتن را ندارند.گرفتار یک مشت حساب‏ها و دلبستگی‏ها و قرار دادهای‏ حقیر زندگی روزانه‏اند.این شعر نتیجه‏ی جدائی‏های درونی خودم هست برای‏ انتخاب یک نوع زندگی.سئوال این است:آش رشته یا گرسنگی و دریا؟خیلی‏ خصوصی بود،اما عمومی از آب در آمد.نیما می‏گوید:«باید از چیزی کاست. تا به چیزی افزود.»
آزاد : به هر حال به عنوان یک«قصه»از شما پذیرفتنی‏ست.
فرخ‏ زاد : اما قصه‏ای که آدم را یک کمی وسوسه می‏کند و متوجه دنیای‏ کوچکش می‏کند…هان؟
اما درباره‏ی قالب،من قبول دارم که هر حرفی را نمی‏شود در این قالب‏ زد.من حرف هایی دارم که این قالب برای شان کوچک است.جلوی فوران حس‏ و فکر را می‏گیرد.بگذارید علی در قالب کوچک خودش بماند.علی یک بچه‏ی‏ کوچک بود.مال کوچه بود.باید با همان زبان و آهنگی که مردم کوچه حرف‏ می‏زنند،حرف می‏زد.اما علی فقط یک بار به سراغ من آمد و گمان نمی‏کنم دیگر بیاید.چون من حرف‏هایم را با او تمام کرده‏ام و تکلیف هر دومان روشن شده.
آزاد : ببینید،برای ما«شعر زمانه»مطرح است.در زمان بودن‏ و زمان را حس کردن.اگر مادر این جا از قالب حرف زدیم،از این‏ جهت بود که معتقدیم شعر روزگار ما،قالب مناسبش را می‏طلبد. «مرز پرگهر»،«اوهام بهاری»-که هیچ وقت نمی‏خواهم‏ «و هم سبز»ش بخوانم-«و پرنده»از این جهت کاملند که در آن ها فکر امروز با قالب امروز،بیان شده است.
به طور کلی در این کتاب دو دسته شعر می‏بینم:یکی آن ها که‏ از لحاظ شکل و محتوی نزدیک به کارهای سابق تان است و بی‏ارج‏تر از شعرهایی که در آن ها کلی‏تر و جدی‏تر به مسائل نگاه کرده‏اید،با دید و زبان تازه‏ای. یعنی «تولدی دیگر»باید به همین شعرها اطلاق‏ می شد.به«آیه‏های زمینی»و«دیدار در شب»و«فتح باغ» و«هدیه»و چند تای دیگر…
فرخ‏ زاد : برای شما گفتم که شعرهای این کتاب نتیجه‏ی چهار سال زندگی‏ و کار هستند،من شعرهای خوب این چهار سال را جدا کردم و چاپ کردم-نه‏ فقط شعرهای خوب را در مجموع-این شعرها صفت های طبیعی خودشان را دارند؛ بد بودن و خوب بودن شان را.نقص شان و تکامل شان طبیعی‏ست.گمان می کنم تازه‏ باید شروع کنم.آدم باید به یک حدی از شناسایی-لااقل در کارش-برسد. من شعر را از راه خواندن کتاب ها یاد نگرفته‏ام وگرنه الان قصیده می ساختم.
همین طوری راه افتادم.مثل بچه‏یی ست که در یک جنگل گم می شود.به همه‏جا رفتم و در همه چیز خیره شدم و همه چیز جلبم کرد تا عاقبت به یک چشمه رسیدم‏ و خودم را توی آن چشمه پیدا کردم.خودم که عبارت باشد از خودم و تمام تجربه‏ های جنگل.اما شعرهای این کتاب در واقع قدم های من هستند و جست وجوهای من‏ برای رسیدن به چشمه.
حالا شعر برای من یک مسئله جدی‏ست.مسئولیتی‏ست که در مقابل وجود خودم احساس می کنم.یک جور جوابی‏ست که باید به زندگی خودم بدهم.من‏ همان قدر به شعر احترام می گذارم که یک آدم مذهبی به مذهبش.فکر می کنم نمی شودفقط به استعداد تکیه کرد.گفتن یک شعر خوب همان قدر سخت‏ست و همان قدر دقت‏ و کار و زحمت می خواهد که یک کشف علمی.به یک چیز دیگر هم معتقدم و آن‏ «شاعر بودن»در تمام لحظه‏های زندگی‏ست.
شاعر بودن یعنی انسان بودن.بعضی‏ها را می شناسم که رفتار روزانه‏شان‏ هیچ ربطی به شعرشان ندارد.یعنی فقط وقتی شعر می گویند شاعر هستند.بعد تمام می شود.دو مرتبه می شوند یک آدم حریص شکموی ظالم تنگ فکر بدبخت‏ حسود حقیر.خب،من حرف های این آدم ها را هم قبول ندارم،من به زندگی بیشتر اهمیت می دهم و وقتی این آقایان مشت های شان را گره می کنند و داد و فریاد راه‏ می اندازند-یعنی در شعرها و«مقاله»های شان-من نفرتم می گیرد و باورم نمی شود که راست می گویند.می گویم نکند فقط برای یک بشقاب پلو است که دارند داد می زنند . بگذریم.
فکر می کنم کسی که کار هنری می کند باید اول خودش را بسازد و کامل‏ کند،بعد از خودش بیرون بیاید و به خودش مثل یک واحد از هستی و وجود نگاه‏ کند تا بتواند به تمام دریافت ها،فکرها و حس‏هایش یک حالت عمومیت ببخشد…

روزنامه بازار رشت – مهر ماه ۱۳۳۴
▪ نظر شما به طور کلی در مورد «شعر امروز» چیست؟
ـ شعر هم مثل هر هنر دیگری یک جور بیان کردن و در نتیجه خلق مجدد زندگی است و چون از زندگی مایه می گیرد طبیعی است که باید هماهنگ با ماهیت متغیر و تأثیرپذیر آن باشد. «شعر امروز» زاییده شرایط زندگی امروز و ترسیم کننده خطوط مشخص این زندگی است و چرا که نباشد؟ من تصور می کنم گفت وگو درباره حقانیت این موجود زنده، کار عبث و غیرلازمی باشد. همین که به دنیا آمده است و علیرغم نصایح پدربزرگ های اشراف زاده و درویش مسلک و فاضل نمایش هم چنان به ایجاد رابطه با مردم کوچه و بازار مشغول است، خود دلیل روشنی است به لزوم زنده بودنش، منطقی بودن راهش، و واقعی بودن منبع تجربه هایش. و اما اینکه این موجود زنده در چه مرحله ای از مراحل عمر خویش است و تا چه حد به زندگی معرفت پیدا کرده است؟… من فکر می کنم که شعر ما بعد از نیما که آغازکننده بود و آزاد کننده، یک دوره بحرانی و شلوغ را پشت سر گذاشته است که نتیجه مستقیم برخورد ناگهانی اوست با مسئله آزادی در بیان و فرم.
شعر ما، همه معلق هایش را زده است و بند بازیهایش را کرده است. نامه های عاشقانه اش را نوشته است و از جریانات زودگذر تأثیرات زودگذرتری برداشته است و به مقتضای جوانی و خامی اش به جامه های مختلف در آمده است: اجتماعی شده است، انقلابی شده است، اخلاقی شده است – حتی بداخلاق هم شده است! – فلسفی شده است. پیچیده شده است، درد کشیده است و عصیان کرده است و در عصانگری تا حد به دور انداختن وزن پیش رفته است و حالا لحظه ای رسیده است که باید بنشیند و در آرامش و اطمینان و آگاهی به خلاقیت های واقعی و عمیق بیندیشد. از میان همه آنهایی که شعر می گویند، آن کس سرنوشت شعر ما را مشخص خواهد کرد و آن را به کمال خواهد رساند که بر این لحظه فائق شود و انبار ذخیره های فکری و روحی اش پیش از رسیدن به این لحظه، خالی نشده باشد. خیلی ها رسیده اند و من امیدوارم این رکود و سکوتی که بر محیط شعری ما حکومت می کند، نوعی مرگ نباشد، بلکه استراحتی باشد و ذخیره کردن نیرویی برای ادامه دادن.
▪ گفتید رکود، به عقیده شما چه چیزی باعث این رکود شده است؟
ـ این رکود و عدم تحرک در تمام جنبه های مختلف زندگی ما به چشم می خورد. خاص هنر نیست. فقط شاید هنر بیش از هر چیز دیگری نسبت به آن حساسیت نشان می دهد. طبیعی است که ما برای خودمان شعر می گوییم، چرا که این نیاز وجود ماست. اما بعد… بعد که گفتیم چه؟ احتیاج داریم به این که قضاوت شویم و حس کنیم که تأثیر گذاشته ایم و رابطه ایجاد کرده ایم و مسئولیم. اما از اجتماعی بی شکل که هیچ گونه ایده آلی ندارد و نسبت به هیچ چیز احساس مسئولیت نمی کند، و تنها حرکت زنده اش حرکت از فصل جفت گیری به فصل چراگاه است، چگونه می شود توقع پاسخ و نگاهی داشت و چگونه می شود به آن پاسخ و نگاه دل خوش کرد. کار هنر در اینجا کاری است خصوصی و فردی. و این که آدم چقدر می تواند در این خصوصیت و فردیت دوام بیاورد و به مصاحبت در و دیوار وقت بگذراند، این سئوالی است که فقط با ظرفیت ها و توانایی های روحی مان می توانیم به آن پاسخ دهیم.
آن ها که ساکت می شوند، یا دیگر چیزی برای گفتن ندارند که همان بهتر که ساکت شوند و یا این که توانایی سازش شان با این خلاء وحشتناک به پایان می رسد و خود را با تمام ایده آل هایشان تنها و بیهوده می یابند.
تنها راه نجات این است که انسان به آن حدی از بی نیازی و بارآوری برسد که بتواند در یک لحظه واحد هم سازنده و هم بیان کننده دنیای خود باشد و هم تماشاگر و هم قاضی این دنیا. از خود تغذیه کند، چرا که هر چه در بیرون است بوی گندیدگی و فساد می دهد. و در خود اوج می گیرد، چرا که اگر آسمانی هست، آسمانی است که هنوز به مرحله تقسیمات سماواتی نرسیده است!
▪ به نظر شما می توان در فرم های کلاسیک مثل غزل و مثنوی سخن گفت و توفیقی به طور کلی یافت؟
ـ اگر حرف با قالب هماهنگی داشته باشد و در آن بگنجد، طبیعی است که می شود حرف زد. شعر قالب و فرم نیست، بلکه محتواست. اما آن عاملی که شاعر امروزی را وادار به دستکاری در وزنها می کند و موجب توسعه و تغییر آنها می شود، روحیه و واقعیت ها و مسائل زندگی امروز است که به هیچ وجه مناسبتی با این قالب ها ندارد. یک حرف کهنه و پیر و مرده را بهه کمک مدرن ترین قالب ها هم نمی شود به عنوان یک شعر صمیمی وو زنده و هوشیار جا زد. خیلی ها این کار را کردند و می کنند و باورشان هم شده است که «شاعر زمان» هستند، چرا که فقط جرأت کرده اند مصرع ها را کوتاه و بلند کنند. همین! در حالی که روحیه شعرشان ادامه همان روحیه کهنه و پوسیده ای است که قرن های متمادی «مجنون» را با گروه کلاغان و آهوانش در بیابان های ادب فارسی به کار خواستنن و از جا نجنبیدن وا داشت. و با چنین روحیه ای مدعی آشنا بودن و بازگو کردن دنیای «لیلی» هایی هستند که اگر تاکسی سوار نمی شوند، ماشین کورسی سوار می شوند و با سرعت صد و بیست کیلومتر در ساعت می رانند و هر وقت هم که به فکر مطالعه می افتند به عوض اینکه شعرهای آقایان را بخوانند، مجله «زن روز» می خوانند!
▪ اعتقاد شما در مورد شعر سپید و شاعرانی که به این شیوه شعر می گویند چیست؟
ـ من در این مورد اعتقاد بخصوصی ندارم، سلیقه بخصوصی دارم. من این نوع شعرها را نمی پسندم. یک کار هنری تمام و کامل، کاری است که نتیجه جفت شدن و آمیختگی صد درصد محتوا و قالب باشد. به طوری که بعد از تمام شدن دیگر نتوان در آن دست برد. شعر بی وزن این ضعف را دارد که همیشه برای هر تغییر و تبدیلی آمادگی نشان می دهد. پس می شود گفت که تا حدی کامل نیست. شعر بی وزن برای ورود به دنیای شعر پذیرفته شده، یک چیز کم دارد و آن وزن است. اما ناگفته نماند که من بسیاری از شعرهای ظاهرا ناموزون را، شعرتر از بسیاری از موزون های ظاهرا شعر یافته ام. مثلا بسیاری از ناموزون های شاملو (باغ آینه، هوای تازه) که گرچه تابع هیچ یک از وزنهای متداول در شعر نیستند اما در نظمی روشن و مشخص قالب گیری شده اند که لازمه هر کار هنری است. و آن وقت مقایسه نید این ناموزون ها را با بسیاری از موزون های معاصر!